مجله ی ادبی اوراز

     -آيا هدايت به روش يا مباني خاصي براي گردآوري وطبقه بندي کردن عناصر فرهنگ مردم معتقد است؛ يعني براساس نظريه يا «انديشة نظري» مشخصي مثلاً قصه‌هاي شفاهي يا عاميانه را صورت بندي و تحليل مي‌کند؟                                                       
     بهارلو: هدايت نخستين نويسنده‌اي است که براي کاوش فرهنگ مردم يک منطقه طرحي کلي ارائه کرد، و آن‌چه را يک محقق ِ دانشِ ِ عوام بايد مورد توجه يا تحقيق قرار دهد با ذکر جزييات برشمرد. او شرط نخست در شيوة کار را بي‌طرفي کامل محقق مي‌دانست، زيرا به عقيدة او در تحقيقات فرهنگ مردم نبايد هيچ‌گونه تعصب نژادي، اخلاقي، زباني و مذهبي راه پيداکند، بلکه فقط «عين واقع» بايد مد نظر قرار گيرد. هدايت در ديباچه‌هاي تفصيلي بر «اوسانه» و «نيرنگستان» به مسايلي مانند رابطة فرهنگ مردم با انديشه و دانش بشري وزندگي اجتماعي اشاره مي‌کند، و پژوهش تجربي دربارة قصه‌ها، ترانه‌ها و آيين‌ها و آداب و اعتقادات مردم و دسته‌بندي و تحليل و تفسير آن‌ها را از وظايف آتي خود و ديگر محققان علاقه‌مند برمي‌شمارد. هدايت با کنجکاوي برآن بود که در پشت ظاهر قصه‌ها و افسانه‌ها و انواع سنت‌ها و آيين‌هاي کرداري و مناسک قومي و ديني تودة مردم نوعي معناي قابل کشف وجود دارد؛ گيرم بخشي از اين معنا به جهان تخيل و احساس و عاطفة انساني مربوط مي‌شود. اما اين گرايش يا ارادت هدايت به فرهنگ مردم، چنان‌که برخي با ساده انگاري مي‌پندارند، به هيچ‌وجه به معناي تاييد فرهنگ بدوي و خرافي و تمايل هدايت به انديشه‌هاي غير عقلاني نيست. فرهنگ مردم، با همة آحاد و عناصر پراکنده و گسترده‌اش، يک کل به‌هم پيوسته و زنده است، که ممکن است بخش‌‌هايي از آن، از نظر انديشة منطقي بشر امروزي، رازوار و تاريک و حتي ويران‌گر به نظر بيايند. زندگي جديد و ظهور جلوه‌هاي گوناگون انديشة منطقي رشتة دور و دراز انديشة عاميانه يا افسانه‌اي را پاره نکرده‌است، و در بسياري از شئون زندگي انسان متمدن، از جمله در عرفان و شعر و هنر و ديانت، مايه‌هايي از انديشة بدوي يا افسانه‌اي ديده مي‌شود. هدايت معناي وسيعي براي فرهنگ عامه در نظر دارد. اما به نظر مي‌رسد که کيفيت داستاني و خيال و عنصر زباني آن نظريه‌ها يا نظريه پردازاني که ريشه و ساختار قصه‌هاي شفاهي و عاميانه را با شيوه‌ها و معيارهاي نقد جديد و تحليل‌هاي جامعه‌شناختي مکانيکي وامي‌رسند و آن‌ها را براي اخذ استنتاج‌هاي مُنَجَز با مفاهيم جديد پرورش و گسترش مي‌دهند، هيچ شباهتي با ديدگاه هدايت نسبت به قصه‌هاي عاميانه ندارند. هدايت، به رغم آن‌چه در سال‌هاي اخير مي‌بينيم، هرگز فراموش نمي‌کند که افسانه‌ها و قصه‌هاي عاميانه محصول روند داستان‌سرايي شفاهي اجداد ما و جواب‌گوي مقتضيات زمانة خود بوده‌اند، و امروز هم اگر به آن مقتضيات رجوع کنيم مي‌توانيم ارزش‌هاي آن‌ها را کمابيش درک کنيم. ما با هر نگرش و نظريه‌اي که بخواهيم افسانه‌ها و قصه‌هاي گذشتگان را تحليل و واکاوي کنيم باز مسئلة قصه‌ها، از لحاظ قصه‌ بودن آن‌ها حل نمي‌شود؛ يعني اعجاز و راز نهاني و تصور و تخيل نهفته در آن‌ها کماکان باقي مي‌ماند.                                                           
                                                                   
     -تصور مي‌کنم يکي از ويژگي‌هاي مهم آثار هدايت سود جستن از فرهنگ و زبان مردم بوده است نظر شما چيست؟                                                         
     بهارلو: هدايت از همان شروع نويسندگي‌اش اين حقيقت «مدرن» را يافته بود که زبان نوشتار، اگر بخواهد از زندگي جاري و معاصر سخن بگويد، نمي‌تواند از زبان گفتار تودة مردم متمايز باشد؛ و از همين رو در اغلب آثار او گرايش «دموکراتيک»ي به زبان مردم کوچه و بازار، يا آنچه جمال‌زاده در مقدمة «يکي بود و يکي نبود» به «انشاي حکايتي» تعبير کرده، به چشم مي‌خورد. به گمان من دهة اول و دوم قرن شمسي جاري را بايد بر گشت‌گاه مهمي در تاريخ ادبيات ايران به حساب آورد؛ زيرا نسل اول نويسندگان ما -‌جمال‌زاده، هدايت، علوي و «بعدتر» چوبک- به تودة مردم عادي و سروپا برهنه روي آوردند، و نمايندگاني از همين مردم براي نخستين بار با فضاي زندگي تاريک و قيافة رنج ديده و صداي سرکوب شدة خود در آثار اين نويسندگان ظاهر شدند. مهم‌ترين ويژگي داستان‌هاي اين نويسندگان «مردمي بودن» آن‌ها است؛ مردمي بودن به اين معني که نويسنده چهرة آدم‌هاي ساده و معمولي را، همان‌گونه که بودند يا وانمود مي‌کردند که هستند، ترسيم مي‌کرد، درد دل‌هاشان را به زبان خودشان باز مي‌گفت، کابوس‌ها و روياها و آرزوهاشان را توضيح مي‌داد، بي‌ آن‌که ضعف و زشتي وسياه کاري شان را ناديده بگيرد. هدايت در اين ميان شاخص‌تر از ديگران بود، و اگرچه جمال‌زاده و –قبل از او- دهخدا در اين گرايش ادبي پيش‌تاز بودند صداي هدايت رساترين صداي «دموکراسي» ادبيات ايران بود، و به گمان من هنوز هم هست. من از اين رو داستان را عالي‌ترين نوع ادبيات مي‌دانم که درآن نويسنده مي‌تواند خويشاوندي و هم‌دردي خود را با بي‌پناه‌ترين توده‌هاي جامعه، به عميق‌ترين و والاترين نحو ممکن، اعلام کند؛ بي آن‌که لازم باشد اين خويشاوندي و هم‌دردي را مستقيماً و به صداي خودش، در مقام نويسنده، بيان کند.      

     -سود بردن و استفاده کردن از زبان و فرهنگ مردم پيش از هدايت هم رسم بوده؛ از جمله مولانا، سنايي، عطار و حتي سعدي و حافظ هم آثارشان مزين به زبان و فرهنگ مردم است. بفرماييد تفاوت استفاده از زبان و فرهنگ مردم در آثار هدايت و متقدمان چه بوده است؟                        
     بهارلو: ابتدا بگويم که شعر کهن ما، در مقايسه با نثر قدما، منبع الهام و تاثيرپذيري مناسب‌تري براي نثر ادبيات داستاني معاصر است. چنان که مي‌دانيد سنت شعري بر سنت نثرنويسي ما مي‌چربد؛ زيرا شاعران با قريحه و نوآور ما همواره بر آن بوده‌‌اند که از تکرار و تقليد، از شگردها و صناعات متداول شاعران پيش از خود، بپرهيزند و زبان شعر را به زبان زنده و محاوره، يعني همان نحو طبيعي کلام، نزديک کنند. اما نثر فارسي، حتي در تواناترين نويسندگان ماهم چون بيهقي و غزالي و ناصرخسرو و خواجه نظام الملک، هيچ‌گاه به آن پايه‌اي نرسيد که مثلاً زبان سعدي در«بوستان» رسيده است. حتي نثر سعدي در مقام زبان‌آورترين نويسنده و شاعر ما در «گلستان» هرگز با زبان «بوستان» در يک تراز قرار نمي‌گيرد. من با همة ارادتي که به بسياري از نويسندگان متون کهن فارسي دارم بر اين عقيده‌ام که آثار اين نويسندگان، با همة فصاحت و بلاغت‌شان، آکنده از صنعت‌کاري‌ها و تکلف‌هاي زباني است؛ به طوري که شعبده‌بازي‌هاي اغلب اين نويسندگان با زبان که به‌صورت دراز کردن زنجيرة مترادفات و جعل مفردات و ترکيبات غريب و دوري از بستر طبيعي زبان جلوه مي‌کند، در مدار ارتباط با تودة خوانندگان، حتي بسياري از اهل سواد قرار نمي‌گيرد. نتيجة پژوهش محققان فرهيخته و زبان شناس ما نشان مي‌دهد که زبان فارسي، که ما امروز با آن سخن مي‌گوييم، همان زبان دري نيست که پيش از حملة اعراب و در اواخر عهد ساساني زبان گفتاري تودة مردم بوده است. زبان دري، ظاهراً، از آغاز زباني بوده‌است رسمي، يعني زبان رسمي درباريان ساساني، که گويا حتي زبان نوشتاري هم نبوده. بنابراين زبان دري فقط در گفتار به کار مي‌رفته است، آن هم در گفتار گروه‌هاي ممتازي از جامعه؛ به‌طوري که مثلاً گويش مادري شاعراني چون سعدي و حافظ زبان دري نبوده است، بلکه اين زبان فقط زبان ادبي ايشان بوده است .   
     از آن‌چه به‌طور خلاصه گفتم مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم که ما نمي‌توانيم ادبيات -حتي آثار نمايندگان فرد اعلاي آن را که شما به نمونه‌هايي از آن‌ها اشاره کرديد- و زبان را يکي بيانگاريم؛ زيرا ادبيات فرع بر زبان است، و منظور من از زبان، مطلق زبان گفتاري است که به هيچ‌گونه زبان خاصي محدود نمي‌شود. آن‌چه «سواد»، به معناي نسخه برداشتن و استنساخ کردن، و «صناعت دبيري» با زبان ما کرد، تا صدها سال، تا آستانة جنبش مشروطه، امر خواندن و نوشتن را که در انحصار علما و فضلا بود، تقريباً به بن‌بست کامل کشانده بود. در حقيقت اين مردم عوام بودند که طراوت و شادابي زبان فارسي را حفظ کردند. بنابراين تفاوتي که شما در پرسش خود به آن اشاره کرده‌ايد، يعني تفاوت استفاده از زبان و فرهنگ مردم در آثار هدايت و متقدمان، به نظر من بسيار بعيد و نظرگير است، و توضيح کامل آن مستلزم مجال و مقال ديگري است.                                                      

     -برخي از صاحب‌نظران بر اين اعتقادند که عمده‌ترين ضعف ادبيات داستاني معاصر دوري جستن از زبان و فرهنگ مردم است. نظر شما در اين باره چيست؟                           
     بهارلو: زبان و قصه هم‌زاد هستند، و به تعبير ارنست کاسيرر انسان با قصه‌گويي يا افسانه سرايي زبان باز مي‌کند. زبان قصه بيش از ديگر عناصر ساختاري آن از محيط دايرة قصه فراتر مي‌رود، زيرا زبان قصه، عموماً، زبان زنده است و مانند خود قصه در دايرة افسون تصويرهاي کهن باقي نمي‌ماند. براي نويسنده، شايد، هيچ چيز انساني‌تر از زبان وجود نداشته باشد؛ زيرا نويسنده هم با کلمه مي‌بيند و هم با کلمه مي‌انديشد. بنابراين ما بايد روندي را که کلمات و اصطلاحات، در جريان تحولات زباني، طي مي‌کنند به درستي بشناسيم، و همواره رد پاي آن‌ها را دنبال کنيم. به عبارت ديگر زبان در داستان مستلزم کاربرد کلمات و اصطلاحات و مثل‌هاي از پيش تثبيت شده با معاني حقيقي و مجازي است؛ يعني آن‌چه در سنت زبان وجود دارد و در عين حال متضمن زايايي و خلق شدن نيز هست. مطالعات و ارزيابي‌هاي من از متون و آثار ادبي، به‌ويژه داستاني، يک صد سال اخير نشان مي‌دهد که در آثار نسل‌هاي دوم و سوم و چهارم نويسندگان ما، در مقايسه با آثار نسل اول، کاربرد زبان زندة گفتاري، به تدريج، روبه کاهش گذاشته است؛ براي نمونه تنوع و رنگيني زبان داستان‌هاي جمال‌زاده و هدايت و چوبک -قطع نظر از کيفيت ساختاري داستان‌هاي آن‌ها– در آثار نويسندگاني مانند گلستان و بهرام صادقي و ساعدي ديده نمي‌شود يا به ندرت ديده مي‌شود. اين مقايسه حتي از لحاظ حجم واژگان و نحوة کاربرد اصطلاحات و مثل‌ها و تنوع تعبير نيز، به مقدار فراوان، نظرگير است. در نويسندگان نسل سوم و چهارم اين عارضه، يا فقر زباني، که طبعاً جنبه‌هاي ديگر ساختار متن را تحت تاثير قرار مي‌دهد، نمود بيشتري دارد. رواج زبان خبري و گزارشي، يا همان زبان «معيار»، متأثر از غلبة زبان «رسانه»اي در فضاي فرهنگي ما است که به نظر من نوعي «صناعت دبيري» جديد است..                                  

     -براي غنا بخشيدن به زبان و ادبيات فارسي چگونه مي‌توان از فرهنگ مردم که روبه فراموشي است سود جست؟ آيا حرکت‌هاي فردي کافي است يا به يک حرکت منسجم، علمي و جمعي نياز است؟       
      بهارلو: فرهنگ مردم، در معناي وسيع آن، در نحوة زندگي اجتماعي و معنويات و ذوقيات عمومي سرشته است، و مگر به حکم نوعي «قرارداد» نمي‌توان آن را از بافت و ساختار زنذگي طبيعي منتزع کرد؛ زيرا مقدار وسيعي از آن «شناور» و دور از دست‌رسي است، و از همين‌رو نمي‌توان بر حسب قوانين طبيعت که لازمة جبر و تحليل علمي است آن را استنتاج و يا حتي صورت بندي کرد. من، طبعاً، منکر حوزه‌هاي شناخته شده‌اي، نظير قصه‌ها، ترانه‌ها، بازي‌ها، لغزها، امثال و حکم و مانند اين‌ها در قلمرو فرهنگ مردم نمي‌شوم، و آن‌چه را در اين حوزه‌ها تا کنون صورت پذيرفته يا قرار است به‌زودي صورت بگيرد، به نوبت خودم، ارج مي‌گذارم، اما فرهنگ مردم را هم‌چون يک تمهيد تجربي نمي‌دانم که با به‌کار بستن روش‌ها و سازمان‌هاي موقتي بتوان کار آن را يکسره‌ کرد. فرهنگ مردم در لابه‌لا و زيرو بم تاروپود نهادهاي انساني و اجتماعي تنيده و گسترده است، و کاري را آشکار و پنهان انجام مي‌دهد که هيچ تشکيلات و علمي نمي‌تواند ادعاي آن را داشته باشد. ما هر کاري بکنيم، حتي اگر با دقت و باريک‌بيني و وسواس و استمرار توأم باشد، نمي‌توانيم کليت فرهنگ مردم را، که در حال حک و اصلاح و تغيير و تحول دايمي است، ضبط و ثبت کنيم. ما، دست بالا، فقط مي‌توانيم به آن عناصري از فرهنگ مردم دست يابيم که امکان جدا کردن‌شان از قسمت‌هاي «شناور» و دست نيافتني فراهم باشد؛ اين امر حتي اگر به‌طور «قراردادي» صورت بگيرد لازم و قابل تقدير است.                                      

     -به عنوان حسن ختام: اگر ممکن است دربارة فرهنگي که در دست پژوهش و تأليف داريد و ضرورت آن توضيح دهيد.                                           
     بهارلو: اين فرهنگ با عنوان «فرهنگ فارسي گفتاري» شامل مفردات و ترکيبات و اصطلاحات زبان زندة جاري در دهن مردم است که مدخل‌هايش علاوه بر معني و مترادفات مناسب به شاهد‌هاي متعددي از آثار ادبيات يک‌صد سال اخير ايران مستند است. منابع اين فرهنگ به حوزة جغرافيايي خاص، يا به زبان و لهجة خاص، محدود نمي‌شود و چنان‌که از عنوان آن پيداست، دايرة شمول آن، زبان فارسي گفتاري اقشار و گروه‌هاي اجتماعي مردم ايران است. اما اين فرهنگ، مانند هر فرهنگ ديگري، تعريف و محدوديت خاص خود را دارد؛ زيرا اصولاً هيچ فرهنگي، به‌ويژه فرهنگ زبان زنده، خاصه از حيث زنده بودن آن، نمي‌تواند مدعي شمول تام بر همة مواد مربوط به نوع خود باشد؛ در غير اين صورت زنده بودن زبان گفتاري و وسعت دامنه و گستردگي آن را نفي کرده است. بنابراين فرهنگ حاضر به‌جهت تغيير و تحول و حک و اصلاحي که به‌طور طبيعي و دايمي در زبان زنده و گفتاري صورت مي‌گيرد برمحدود بودن خود اذعان دارد، و دامنة خود را، از حيث روزآمد شدن مدخل‌هايش، باز نگه مي‌دارد.           
     منابع و مآخذ اين فرهنگ، براي آوردن شاهد مثال‌هاي مناسب، تقريباً همة رمان‌ها و مجموعه داستان‌ها و نمايش‌نامه‌ها و سفرنامه‌ها و متون ادبي نويسندگان حرفه‌اي و نام‌آور يک‌صد سال اخير ايران را در بر مي‌گيرد؛ به‌علاوه آثار مترجماني مانند محمد قاضي، نجف دريابندي، احمد شاملو و ابوالحسن نجفي و نشرياتي نظير «توفيق» و «گل آقا». ناشر اين فرهنگ آقاي داود موسايي، موئسس سخت کوش «فرهنگ معاصر»، است که در دو دهة اخير بيش‌ترين و معتبرترين فرهنگ‌هاي دو زبانه را در ايران منتشر کرده است.